Wij rekenen in vier jaar, maar de Russen rekenen in generaties
Reinout Koperdraat – Interview met Kees van der Pijl – na de Europese shock
Voor aanvang van de maandelijkse vredesmars sprak ik Kees van der Pijl (emeritis-hoogleraar politikologie/politieke economie, A.dam, Sussex). Vanaf het podium op het Amsterdamse CS had hij zojuist al gniffelend bekend: “dat ik het enorm naar mijn zin had toen ik die totale verwarring zag in de Europese reacties toen Trump met Poetin had gebeld. Al die oorlogshitsers die nu het spoor totaal bijster zijn. Fantastisch. Waar het toe zal leiden weten we niet, maar het is goed dat er nu eindelijk gepraat wordt. Een baken van hoop waar we ons aan vast moeten houden.”
Ooit had ik nog eens ingewikkelde economische colleges van Kees van der Pijl aan de UvA. Ik vroeg hem nu, zo onbevangen mogelijk: maar is een Europese vredesmacht dan zo’n gek idee? Om een bestand te waarborgen?
Van der Pijl: “Nee, de Russen hebben heel duidelijk gemaakt dat er geen Europeanen de Oekraïne in komen, want dan zou het hele verhaal opnieuw beginnen. Ik hoop alleen maar dat ze vasthouden aan hun oorspronkelijke inzet en niet vanwege oorlogsmoeheid gaan tekenen voor dingen waarvan ze weten dat ze over tien jaar weer in hetzelfde parket zitten.”
Als Poetin ooit wordt vervangen, komt er dan een hardere ijzervreter óf bezwijkt die opvolger dan misschien toch voor een Europese stabilisatiemacht?
“Dat weten we niet. Maar de kans lijkt me klein dat de Russen westerse troepen zullen accepteren op Oekraïens grondgebied.
Maar een VN-vredesmissie dan misschien?
“De VN zijn tegenwoordig eigenlijk totaal verdwenen waar het gaat om stabiliserende oorlogsinterventie. We kunnen alleen maar gissen naar deze toekomst.”
Kees wijst op totaal verschillend tijdsbesef: “de tijdshorizon van het Westen is vier jaar, namelijk tot de eerstvolgende verkiezingen. Maar Rusland en China rekenen in generaties. Vanaf Napoleon hadden de Russen drie enorme oorlogen op hun grondgebied. Dus voordat ze nu iets tekenen denken ze eerst even na wat er eventueel kan gebeuren als hun handtekening over vier jaar bij een volgende regering opeens toch heel anders zou uitpakken. Kijk, hun referentiepunten zijn niet een volgende verkiezing, maar Napoleon en Hitler. Ook bij China: we kennen de beroemde uitspraak van Tsjoe En-lai op de vraag wat hij van de Franse Revolutie vond. Die antwoordde toen dat het nu nog te vroeg was om daar al over te oordelen! En Poetin zei: een goede politicus denkt aan de volgende verkiezingen, maar een echte staatsman denkt aan de volgende generaties. Dit brengt tot uitdrukking hoe men daar redeneert. En daarbij moeten we ook even niet vergeten dat Poetins’ eigen vader omkwam in de strijd tegen de nazi’s. Hij staat er dus heel anders in dan wij – wij die alleen kijken naar wat er hier bij onszelf gebeurt.
Dat wij nu opeens met drie partijen zitten, de BBB, NSC en Wilders – terwijl ons hele kartelsysteem gewoon is gereproduceerd onder een nieuw handelsmerk. Maar dus altijd alles steeds in het ritme van vier jaar, vier jaar en vier jaar. Zo werkt dat bij ons, maar niet bij de Russen.”
Wat voelde je toen je hoorde van dat telefoontje van Trump met Poetin?
“Nou, hij had dus al zelf gezegd dat hij deze oorlog binnen vierentwintig uur kon oplossen. Maar toen dacht ik al: Amerika heeft die macht al helemaal niet meer. Maar Trump had nog altijd het rechtstreekse nummer van het Kremlin op zak.”
Ik ben goeie vrienden met ‘m, zei-ie.
“Dat valt wel mee, want in zijn eerste regeerperiode stapte hij uit het verdrag rond de middellange afstandsraketten, waar geen enkele reden voor was. En ook via andere stappen werd destijds duidelijk dat hij zeker niet veel te vertellen had. Het militair-industrieel complex is altijd een wezenlijk belangrijke achtergrondfactor.”
Heb jij zicht op de interne machtsverhoudingen binnen het Kremlin?
“Nee, dat weet haast niemand. Behalve dan dat daar nu de zogenoemde veiligheidsvleugel aan de macht is, terwijl in de Jeltsin-tijd diegenen aan de touwtjes trokken die het land totaal wilden uitverkopen – die maakten er gewoon een roofpartij van. Die verdwenen van het toneel, zodat de vleugel die nationale belangen voorstaan nu leidend zijn.”
Maar kwam Trumps’ apotheose voor jou als een verrassing? Europa was in shock.
“Nee, want Trump is een blaaskaak én daarbij ook geheel niet bang. Hij bezocht destijds ook Noord-Korea, waar hij toen allemaal grapjes stond uit te halen met die dikke Kim Jong-un, de ‘Rocket Man’ Stonden ze gewoon samen lachend als schooljongens over die krijtstreep-grens heen en weer te stappen voor de internationale pers. Is overigens uiteindelijk niks uit gekomen.”
Bronnen:
Recente publicatie: De Tragedie van Oekraïne – Kees van der Pijl (2024)
Binnenkort verschijnen er memoires van Kees van der Pijl: “Toen Marx nog in de Mode was.”
